домой 19 июля 06:52

Российский союз промышленников и предпринимателей

Поиск

Точка зрения

Александр Шохин: «Необходимо прекратить необоснованное давление силовых структур на бизнес»

Президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александр Шохин в рамках Международной промышленной выставки ИННОПРОМ рассказал в интервью ТАСС, что нужно сделать для дальнейшей декриминализации экономических преступлений и почему с этим нужно поторопиться, о тех рынках, на которые отечественному бизнесу еще не поздно выйти, а также о том, кого мы можем обогнать в процессе цифровизации.

— Александр Николаевич, первый вопрос о том, что волновало всех предпринимателей и бизнесменов еще на питерском форуме, и дискуссии продолжаются сейчас. Речь идет о защите от уголовного преследования предпринимателей. Вы неоднократно заявляли, что необходимо расширять практику, когда претензии к бизнесу могут быть урегулированы без лишения свободы и возбуждения уголовного дела. Ваши предложения как-то оформлены? Возможно, в виде доклада, каких-то предложений, сформулированных РСПП?

 Дело не только в предложениях РСПП. Есть консолидированная позиция бизнес-сообщества, в которое входит кроме РСПП еще ряд ведущих бизнес-объединений, таких как Торгово-промышленная палата, "Деловая Россия", "Опора". Руководители этих бизнес-объединений входят в рабочую группу по мониторингу правоприменительной практики в сфере предпринимательства. Такую рабочую группу президент учредил три года назад. Эта рабочая группа выдала целый ряд предложений, которые президент одобрил и вносил в Госдуму от своего имени. Последние поправки были приняты в декабре прошлого года и касались расширения практики освобождения от уголовной ответственности в случае возмещения ущерба по целому ряду уголовных составов. Не все то, что мы хотели включить в эту конструкцию, президент поддержал. Но начало было положено.

Действительно, если ущерб возмещен, и, может быть, какие-то штрафы дополнительно инкриминированы, то надо освобождать от уголовной ответственности

Тем более — если преступление совершено впервые, не связано с посягательствами на государственную безопасность, свободу и жизнь граждан и так далее. А таких составов достаточно много. Это первое.

Второе — мы считаем, что, не вмешиваясь, естественно, в решения судов, и не давя на судебную систему, нужно активнее применять 108-ю статью Уголовно-процессуального кодекса, которая прямо запрещает использовать арест как меру пресечения до суда по предпринимательским статьям. Сплошь и рядом мы видим, что следователи — соответственно, суды по просьбе следователей — толкуют не в пользу предпринимателя эту статью, а считают, что речь идет не о предпринимательской деятельности, а о какой-то иной. И, в частности, для того чтобы быть убедительнее, они еще подтягивают 210-ю статью Уголовного кодекса, которая называется "Организованное преступное сообщество". А если это организованное преступное сообщество, то это уже не предпринимательство: это уже тяжкая статья — до 20 лет лишения свободы. Естественно, таких опасных подозреваемых надо до суда помещать в СИЗО. Но президент несколько раз высказывался и буквально недавно высказался по итогам прямой линии о том, что 210-й статьей надо пользоваться аккуратно. Почему? Потому что, вообще-то говоря, любая компания и любое юридическое лицо может быть охарактеризовано как организованное преступное сообщество. Там ведь есть руководитель, который отдает указания, и так далее. Если есть правление, совет директоров и в компании больше трех человек — по определению, можно такую статью "пристегнуть". А когда руководство компании или собственники сидят в СИЗО, то бизнес, если и влачит какое-то существование, то очень жалкое, а чаще всего конкуренты его "подбирают по крохам" или отщипывают большие куски. Что греха таить, такого рода дела часто — и об этом президент тоже говорил — возбуждаются по просьбе коллег по цеху. То есть конкуренты заказывают своих. При этом, безусловно, делают они все либо по дружбе с правоохранителем, либо, как мы видим из многих дел, когда у полковников изымаются миллиардные суммы, не бескорыстно. И вот эта "машинка", в которой участвуют недобросовестный бизнес и недобросовестные силовики, уже породила целую систему, из которой эволюционным путем выйти очень сложно. Надо этой гидре отрубать все головы сразу. Поскольку, если останется хоть одна голова, она, поможет возродиться и остальным. Поэтому мы придаем большое значение реализации указаний президента, который прямо призывает к тому, чтобы прекратить необоснованное давление силовых структур на бизнес.

Здесь есть еще одна тема: тема преюдиции, то есть предварительного использования мер арбитражного разбирательства. Если есть спор между хозяйствующими субъектами, между акционерами одной компании, то, на наш взгляд, надо выстроить жесткую конструкцию, что прежде всего надо разбираться в арбитражном суде — государственном или не государственном. А здесь даже закон никакой менять не надо, здесь надо, чтобы Верховный суд дал четкую рекомендацию через постановление, каким образом должны осуществляться эти дела. Сначала гражданский процесс, а в случае, если в гражданском процессе определен ущерб и он не возмещен по той схеме, о которой мы говорили, тогда возможно возбуждение уголовного дела с принудительным возмещением этого ущерба и даже неким уголовным наказанием за уклонение от его возмещения. То есть мы все более или менее представляем, как это должно быть. И президент, по сути дела, контуры этой конструкции описал. Надо сейчас очень быстро действовать, пока недобросовестные силовики, понимая, что скоро может установиться порядок, не проявляли повышенную активность по старым схемам. И у меня такое впечатление, что многие громкие дела, которые в последнее дело возникают, — это как раз желание их быстро довести до конца исходя из того, что какие-то мероприятия (следственные или иные) уже велись. Поэтому, повторюсь, нам всем вместе — и законодателям, и правительству — нужно торопиться.

— По поводу "торопиться": какие конкретно действия, какой алгоритм? То есть с Верховным судом понятно — необходимы его распоряжения, разъяснения и так далее. Что еще можно сделать, чтобы этот новый порядок наступил?

— Кстати сказать, было бы неплохо, если бы тот же Верховный суд не принимал решений, которые идут вразрез с этой логикой. Мы только-только отбились вроде бы от инициативы отмены срока давности по налоговым преступлениям. А это была бы инициатива Верховного суда, который, обобщая судебную практику, мог бы выдать именно эту формулу, что отсчет срока давности начинается с того момента, когда ущерб возмещен. То есть если вы 20 лет назад совершили налоговое преступление, а ущерб возместили только вчера, то со вчерашнего дня предлагалось вести отсчет срока давности. Это означало бы, что любое налоговое преступление, даже если оно при царе Горохе было осуществлено, подлежит наказанию. Знаете, это бомба под обеление российской экономики.

Мы пытаемся убедить власть в том, что обелять экономику — это значит в некотором смысле закрыть глаза на прошлые годы, в данном случае налоговые. Мы считаем, что своего рода амнистия должна быть

Нам нужен какой-то общественный договор, что мы не злоупотребляем проверками по старым делам, а смотрим в отчетном периоде — например, по итогам предыдущего года — белый и пушистый предприниматель? Если да, то концентрируемся на тех, кто в настоящий момент не хочет жить честно. А таких достаточно много. Но если налоговый инспектор не будет проверять какие-то прошлые периоды, то к нему придет Следственный комитет, или прокуратура, или Счетная палата. Поэтому один контрольно-надзорный или правоохранительный орган не может стать либеральным при условии, что остальные действуют по старым схемам. Тогда ФСБ будет, условно говоря, вылавливать сотрудников МВД, которые не ловят преступников, или наоборот — Генпрокуратура и тех и других будет, и так далее. Как этот общественный договор заключить — это отдельная тема. Но без такого понимания очень трудно добиться и обеления экономики, и ослабления давления на бизнес.

Возвращаясь к вашему вопросу, действий Верховного суда недостаточно. Во-первых, надо расширить практику освобождения от уголовной ответственности в случае возмещения доказанного ущерба. Это чисто законодательная норма. Это расширение составов этих преступлений, которые сейчас связаны с уголовным наказанием в виде лишения свободы. Второе — это 210-я статья — запрет на использование законодательной статьи. Там четко надо написать, что она не распространяется на юридические лица, где по определению есть некие признаки, совпадающие с организованным преступным сообществом. На предпринимательские структуры она не распространяется. В-третьих, здесь речь идет, скорее, о правоприменении, — но было бы правильно четко записать, что такое предпринимательская деятельность, в законе. В принципе, в Гражданском кодексе записано, что такое предпринимательская деятельность: это деятельность на свой страх и риск с целью извлечения прибыли. Но очень часто предпринимательская деятельность судами и следователями толкуется очень узко: что это индивидуальный предприниматель. А если это компания, где есть генеральный директор, председатель или член совета директоров, то можно истолковать, что это не предпринимательская деятельность, а должностные обязанности бизнес-чиновника. И очень часто именно так толковали. Ну генеральный директор, какой он предприниматель?

— То есть надо уточнить определение предпринимательской деятельности?

— Да, это очень важно. В принципе, мы к этому подходим. Уже есть и другая практика, но тем не менее пока еще различие в толковании может иметь место, и надо четко зафиксировать, что генеральный директор и главбух — такие же предприниматели, как "дядя Вася", который занимается починкой автомобилей, или "тетя Клава", которая печет пирожки. И таких процессуальных норм достаточно много. На самом деле мы не говорим, что предприниматели по определению замечательные люди и не нарушают закон. Но мы хотели бы, чтобы наказание было в большей степени финансовым. Иногда ведь — извините за жаргон — легче и дешевле отсидеть, чем заплатить штраф и возместить ущерб. Если наказание — несколько лет тюрьмы, то лучше выйти и припрятанные накопления пустить в оборот, чем отказаться почти от всего и начать с нуля. Финансовое наказание может оказаться более жестким, если оно достаточно серьезно и соизмеримо со степенью тяжести экономического преступления.

— Мы находимся на ИННОПРОМе, а это и международная выставка в том числе. Кроме того, у нас действует национальный проект "Международная торговля и экспорт". На ваш взгляд, российскому бизнесу, российским компаниям на какие рынки сейчас нужно ориентироваться? На кого делать ставку: на Европу, на Юго-Восточную Азию, на страны Африки? И почему?

— Здесь надо иметь в виду, что линия на поддержку экспорта и международную кооперацию не должна противоречить линии на импортозамещение и локализацию производства. Иногда кажется, что это две разные концепции: в одном случае — давайте все производить в России, в другом случае — давайте все на экспорт. На самом деле логика должна быть другой. Локализовывать надо тот же иностранный бизнес и заниматься импортозамещением, думая о встраивании российских предприятий в глобальные цепочки добавленной стоимости.

Конкретный пример, понятный людям, — автопром. Вы никогда не сделаете выгодным производство автомобилей, если их выпускается несколько десятков тысяч и вы все узлы и сборку производите здесь. Потому что это дорого — и двигатель произвести, и трансмиссию, и кузов сварить, и покрасить, и электронику сделать. Никто в мире так не работает. Но если вы будете производить те же двигатели или трансмиссии в рамках международной кооперации и оставлять для российского рынка, не знаю, 20–30%, а остальное пойдет на экспорт в рамках кооперации внутри крупных транснациональных автогигантов… Возьмите "Рено-Ниссан", у нас ведь "АвтоВАЗ" входит в него, у нас же платформы-то не свои. Все-таки "Лада" с "Рено" или с турецкими, румынскими заводами работает на одних платформах. И это правильно. Тогда мы можем заводы этой корпорации, "Рено-Ниссан", обеспечивать каким-то набором комплектующих и узлов, производство которых, во-первых, станет экономически выгодным, поскольку это уже будут сотни тысяч узлов; во-вторых, это легче автоматизировать, роботизировать, и, стало быть, повысить качество; в-третьих, мы повышаем зависимость иностранных потребителей от нашего производства.

Против нас санкции вводить труднее будет. Потому что у нас появляются искренние лоббисты — и в лице тех или иных национальных правительств, которые завязаны на эти цепочки добавленной стоимости, или те же самые автогиганты — они тоже становятся лоббистами. Потому что у них могут нарушиться производственные, логистические и другие цепочки, в результате чего остановятся заводы в других странах. Тут пример тоже легко привести — Boeing. Ведь на российский титан санкции не распространяются. Кто лоббист? Boeing. Потому что в 737-м MAX (надеемся, он будет летать, исправят недостатки) 60% титановых узлов — российские. Чтобы перейти на других производителей — японских, китайских и так далее — нужно несколько лет. Поэтому Boeing пролоббировал невключение в санкционные списки ВСМПО-АВИСМА, хотя ряд других предприятий Ростеха находятся в этих списках. То же самое — двигатели РД-180, которые до 2024 года американцы еще будут использовать.

Мы не можем, естественно, говорить, что мы будем поддерживать субсидиями предприятия, которые выходят на экспорт: это запрещено ВТО. Мы сейчас добросовестно выполняем правила и показываем пальцем на Америку, которая пытается похоронить организацию, в том числе вводя односторонние или двухсторонние торговые преференции или, наоборот, санкции — не только в виде политических санкций, но и в виде торговых ограничений, в виде пошлин и так далее (это уже называется торговыми войнами). Мы сейчас одни из крупнейших лоббистов международной универсальной системы торговли и инвестиций. Это нам выгодно, потому что если, например, США и Китай договорятся таким образом, что Китай обязуется покупать СПГ в Америке в таких-то объемах, то мы окажемся стороной, которая понесет от этого прямой ущерб. Поэтому, говоря о поддержке экспорта, нужно иметь ввиду, что мы должны поддерживать предприятия, не давая субсидию, чтобы они свою не очень, может быть, конкурентоспособную продукцию могли продвинуть в силу демпинга. Нам нужно стимулировать научно-исследовательские разработки, нам нужно логистику создавать. Почему, например, — я не специалист в авиации, — но почему тот же Sukhoi Superjet не очень хорошо идет на мировых рынках? Про какие-то технические особенности говорить не буду, но есть одна вполне внятная причина: сервис. Если где-то сломался Boeing или Airbus, в ключевых точках мира есть технические центры, где есть весь набор деталей.

Когда вы поставляете готовый продукт, то на рынок конкретной готовой продукции пробиться очень сложно: там уже кто-то есть. Стало быть, выйти можно только с каким-то дополнительным потребительским свойством, или реально, без демпинга, с более низкой ценой. Поэтому надо идти на те рынки, на которые можно попасть. То есть нет такого — Европа закрылась по политическим причинам, идем в Азию. В Азии Китай, в Азии Вьетнам уже, в Азии Индонезия, в Азии Малайзия, если уже не говорить о традиционных игроках типа Японии и так далее. Они почти все могут произвести — и дешевле, и качественно. Значит, надо идти вообще с принципиально новой продукцией. Надо экспортировать услуги. В том числе интересен экспорт программного обеспечения: сейчас уже все побаиваются, что мир "загугливается", находится под контролем американских гигантов — производителей программного обеспечения, сетей. Многие ищут альтернативы. И мы ищем альтернативы, и китайцам сейчас надо искать. Кстати сказать, на Петербургском международном экономическом форуме руководитель Huawei сказал о том, что они хотят здесь построить два исследовательских центра, чтобы российские программисты, условно, создавали тот продукт, который они сейчас не могут взять у американцев. Это экспорт услуг, высококачественных услуг. И здесь мы должны, конечно, на традиционных рынках работать, но не забывать думать о том, где еще можем выйти и стать лидерами.

В октябре в Сочи состоится саммит Россия — Африка. Ожидается 20 африканских лидеров — президентов, премьер-министров и так далее. Мы вместе с Торгово-промышленной палатой являемся организаторами бизнес-форума. Нужно, конечно, пощупать возможности выхода на эти рынки. Сейчас-то что нужно нашим африканским друзьям? Какие-то офсетные программы. Вы идете с инвестициями — а школы, больницы? Если даже убрать коррупционную составляющую, которая, к сожалению, в Африке достаточно выраженная, тем не менее офсетные схемы практически обязательны для крупных проектов, то есть часть инвестиций должна тратиться на социальную инфраструктуру, чтобы местные власти могли объяснить, почему Россия, российская компания, а не американская или европейская. Вот потому, что они дорогу построили, школу и больницу. А малый и средний бизнес может проникнуть на эти рынки, идя в шлейфе, в арьергарде в некотором смысле, у крупных проектов.

— Чего здесь нам еще не хватает?

— Нам не хватает, чтобы выйти на новые рынки, активности по линии международных организаций, которые реализуют крупные проекты: Мировой банк, например. Объявляются тендеры и так далее, но нам не удается пока их выигрывать. Надо, может быть, более концентрированно подходить к участию. Тем более что это не какие-то абстрактные международные проекты, это способ прийти на рынки тех или иных стран. Прежде всего, это Африка и Латинская Америка. И нужна мягкая сила, конечно, нужно формировать правильный облик: что российский бизнес, российский капитал — это правильный бизнес.

— Одна из тем, которая будет обсуждаться на ИННОПРОМе, — это робототехника. У России в этой сфере есть какие-то перспективы? Есть ли шансы выйти в мировые лидеры?

 

— На самом деле у России есть шанс выйти в лидеры почти по любому направлению. Вопрос в масштабах. Можем ли в промышленных масштабах быть лидерами. А здесь мы лидерами вполне можем быть, в том числе потому, что в производстве того же программного обеспечения для робототехники мы уже одни из лидеров. И наши даже небольшие софт-компании — производители программного продукта — пользуются спросом за рубежом, в той же Европе, например. Тем более что действительно есть и политический аспект: многие крупные компании побаиваются жесткой привязки к одному продукту, в частности, к производителю этого продукта из Соединенных Штатов. Поэтому, скажу еще раз, вопрос в масштабах и в спросе. Нужен устойчивый спрос со стороны российских предприятий на роботизированную технику, на промышленный интернет, на системы управления, основанные на этом промышленном интернете.

Мы сейчас активно работаем с немецкими коллегами, учредили даже инициативу, которая называет ГРИД — Германо-российская инициатива по диджитализации. К ней присоединились несколько крупных компаний с обеих сторон. Сейчас на ИННОПРОМе большая немецкая делегация, которая изучает российские возможности цифровизации. Они посетили целый ряд заводов в Свердловской области и еще будут выезжать на предприятия. Немцы, конечно, в большей степени думали, что они могут что-то сюда привнести. Но вдруг выяснилось, что в ряде случаев российские предприятия стоят впереди. Знаете почему? Потому что действует старая формула: "Наше отставание — это наше конкурентное преимущество". Мы начинаем догонять их. У нас есть возможность срезать угол. Там, где они еще работают на технологии десятилетней давности, мы, начиная только сейчас, используем новейшие разработки. В этом смысле мы можем рвануть вперед.

Rambler's Top100 Rambler's Top100
11111